典范衰退:台灣“經濟奇迹”之后与當下台灣

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持续30年經濟年均增加9%，金融管束、贷款重要流向大型“国有企業”，全民炒股一代人之间即完成从赤手發迹到企業主的阶级跃迁，“經濟古迹”的表彰从四面八方涌来……没错，這是台灣，20年前的台灣：如日中天的“亚洲四小龙”之一，“古迹的典型”。

台灣這以后的故事：經濟自由化，开放金融市場，党营奇迹“国有企業”私有化，大幅减税，當局从經濟范畴退出……新自由主义被學術界和财經权要奉為圭表标准。

但是，与這一系列故事平行產生的另有：企業家属化、大型化，中小企業保存愈加坚苦、創業門坎大幅晋升，财產立异進级乏力，小散股民根基被挤出市場，當局對經濟社會影响能力愈加微弱，贫富差距扩展，阶级固化……這是《未竟的古迹》给咱们显現确當下的台灣，用台灣“中心钻研院”社會學所副钻研員林宗弘博士的话来归纳综合，就是“若是说20年前台灣被視為‘古迹的典型’，那末今天再谈‘古迹’就是个笑话”。

2017年末面世的《未竟的古迹》由2余台灣中青年學者互助撰写，以經濟社會學為重要視角，體系阐發了台灣這20年事实若何从“古迹的典型”酿成林宗弘口中“阑珊的典型”，和這對台灣經濟、社會、政治一系列深远影响。

2018年2月初，借台北书展之機，《问书评》采访该书主编之1、台灣中心钻研院社會學所副钻研員、芝加哥大學社會學博士答。

问=經濟察看报

答=李宗荣

“經濟古迹”愈来愈远

问：咱们都晓得台灣是“东亚四小龙”之一，曾是后發經濟體成长的典型，厥后固然再也不那末注視，但信息電子财產也很是昌盛，而不是像日本那样被认為履历了“落空的20年”，但您主编的這本书得出的结论是“未竟的古迹”，怎样會想到出书如许一本书?這个结论是怎样得出来的?

答：出书這本书，初志很简略。台灣1990年月政治經濟布局变革很大：在此以前，台灣在威权政治體系體例之下，政治不克不及直選;經濟當局管束很是严酷;1990年月今后，政治“解严”，經濟起头自由化;此外，就是全世界化。

這麼多变革，带给台灣社會哪些影响，出格是从經濟、社會角度去看，它到底產生了甚麼?咱们想要去探究這些问题，以是就找了20几个學者——大部門是社會學家，也有經濟學、辦理學，也有日本的——来配合钻研會商。

由于主如果社會學者，以是固然是谈經濟，也會从不少面向動身，漫谈国度、當局的功效，谈政策——就是經濟社會學所谓成长型国度理论;谈“东亚四小龙”，谈企業大型化的问题。另有钻研家属企業，从比力从企業组织的角度去看，家属企業為甚麼還继续成长;辦理學者来谈多条理控股——从股权节制的角度去看，為甚麼家属企業在台灣還可以继续保持、巩固;看它内部的轨制、控股機制的设计。台灣企業根基上已進入全世界化，并且最主如果台商到大陆，以是也钻研台商。再就是谈金融市場。20多年来，台灣的金融市場根基上是一个愈来愈开放的進程。此外，咱们也找學者从比力抽剥、从劳動前提去钻研台灣全部企業抽剥环境——這也就牵涉到劳工體系體例。

這连续串的问题钻研下来后發明：固然之前大部門钻研认為，台灣腾飞初期多数是小型家属企業、中小企業，但曩昔二十几年台灣企業大型化趋向显著——台灣前10大企業均匀員工数為20万，就算扣掉鸿海(富士康)均匀也在10万人摆布;从企業营收的集中度来看，20年来台灣前10大企業集中度由25%上升到跨越4成。但是，現实上這些企業大部門是把握在家属企業手里，不是一个專業化的、所谓的理性化的本錢主义，不是一个康健的本錢主义的成长，而是一个還蛮封建、很传统的經濟。

而且，台灣企業固然大型化，其赢利却变差，毛利愈来愈低。台灣大中型企業，像鸿海(富士康)，根基都到大陆去设厂，简略讲，它不是經由過程内部立异進级来成长、而是經由過程追赶更廉价的出產要素如劳動力、地皮来成长——台商的利润状态实在一向都欠好，以是跟着某个处所的要素本錢上涨，它必需要到此外的处所，不绝地迁移，而谋划中的坚苦愈来愈多。

企業大型化還让中小企業存活率愈来愈低，創業愈来愈坚苦。台灣初期是中小企業為主，當時候有个社會學者做了一个归纳综合：台灣根基上是“黑手变头家”。“黑手”指的是在工場里劳作把手弄的乌漆麻黑，可他只要有了技能、履历，便可以本身出来創業，就从一个劳工顿時酿成“头家”——老板。换言之，在台灣初期所谓的“經濟古迹”中，根基上全部社會活動很开放;可如今台灣的社會活動愈来愈坚苦，中小企業存活愈来愈艰苦，做生意門坎也愈来愈高——台灣所有公司挂号均匀本錢额高达3400万新台币，30年来约莫上长了7倍。

别的，抽剥环境也還很紧张：从劳動市場查询拜访發明，台灣有三分之二的中小企業，严酷讲都存在高度劳動力抽剥的环境，劳動前提根基上欠好。它的福利、辦理根基上没那末上轨道——中小企業之以是可以保持较强的弹性、颇有活气，很大一部門缘由是内部抽剥：由于咱们友谊很好，由于咱们是事情好久的員工，咱们仿佛一家人，以是任什麼時候候都该来上班，晚一點放工也不要紧，根基上成員的福利會被捐躯，以保持一个小家庭企業的成长。反应到如今就是台灣《劳工法》點窜中吵的很凶的“一例一休”，牵涉到工人是否是可以在公道的环境下休假。别的，台灣經濟组织里，性别不服等也還蛮紧张。

再就是立异的问题。做财產收集和立异的钻研者發明，台灣企業除很少数，像台积電之外，大部門還都不是經由過程内生的技能累计和研發、經由過程品牌如许的伶俐本錢去茁壮發展，它的技能大部門都是中介性的，否则就去買此外国度的技能，要否则就是不少人从矽(硅)谷回来。以是，从技能、立异角度看，台灣經濟仍是颇有问题。

1980年月，不少經濟學家认為，台灣經濟成长是个古迹。這个成长“古迹”有两层内在：一是它保持了快要三十年很是高的經濟增加率;二是全部社會是均富的，前三十年每小我都感受颇有但愿，只要胼手胝足、只要够尽力，根基上在這个社會都還可以翻身——可如今的全部气象根基上离樂观很远。以是，這整本书做下来以后，就感觉這二十年台灣的成长其实不像咱们之前想象的阿谁模样、那末樂观，它实在有很是很是多的问题：企業大型化、家属化，社會愈来愈封锁，經濟成长也愈来愈慢……

减税并没能刺激台灣經濟成长

问：為甚麼1990年月是个分水岭?

答：由于阿谁時辰政治“解严”及其带来的經濟自由化——經濟自由化后，台商起头全世界活動，不少跑到島外去，而它又不是内素性立异，而是受要素本錢驱動。此外，台商透過外部經濟成长回馈到台灣的時辰，根基上是咱们同事林宗弘所归纳综合的“叶克膜經濟”(醫療被骗人體功效损失以后，血液轮回這些要經由過程外面的呆板来帮忙保持)。换言之，台灣經濟動能很大水平上不是来自内部。并且，林宗弘的钻研還發明，台灣大型企業在中国大陆聘任的雇員数目已比在台灣當地還多：台灣Top500企業在島外的員工数是250万人，可在島内只雇了150万人。

除全世界化以后企業跑出島外成长，當局可以管束的气力也愈来愈小。在1990年月，台灣公营或“国有”奇迹占全部GDP比例還很是高，快要三成，當局經由過程“国有”企業可以直接干涉干与、或管束市場，這个能力還很强。在那以后，當局的脚色相對于萎缩，私营企業的讲话权、政治影响力扩大，起头干涉干与、乃至影响政策，让全部經濟政策對他们有益——這个环境如今愈来愈较着。

1990年月，台灣总體财經概念、資金政策，意识形态根基上是所谓的新自由主义，就是开放市場准入，针對大企業减税，来刺激經濟發展。台灣這20年来一向减税的成果是，税负水平根基上全球倒数，只有12%(OECD国度均匀35%)。當當局的税收低到這个水平以后，不少事变就无法做。好比台灣如今要立异，那就要更多的研發投入，而如今台灣不少大學都經费欠缺。台灣如今少子化问题凸起，诞生率也是全球倒数，當局用了很是多的法子鼓動勉励大師生养，但年青人都不肯意生——一个很首要的缘由实际上是没有足够的社會福利經费——包含生养补助、公立托婴举措措施等。大師也喊了好久，由于没有經费，都做不到。负面结果已呈現——當生齿没法子延续的時辰，全部經濟成长的動力都有问题了。

以是，這实际上是不少平行线的成果，企業大型化、家属化，當局/国度功效的损失，方向新自由主义的意识形态，帮大型企業、富人减税……如今已有很是多的负面后果，包含政治上、社會上，如今一些年青人的不满很紧张——對台灣的這类财經政策，對當局脚色。像前几年的“三·一八”學運、像前阵子《劳動法》“一例一休”工時立法，根基上暗地里有一个很强的年青人的世代不满的问题。

投射在政治上，台灣地域初期推举重要议题根基都是族群认同、两岸瓜葛，或是政治體系體例、要不要修宪等政治议题;如今經濟议题、阶层议题這类之前比力少看到的议题，酿成台灣政治上主冲要突的一个新的走势。

问：你认為台灣税收過低致使不少应當做的事变做不可。我的疑难是：為甚麼台灣减税那末久、税率那末低，并没带来企業回流?

答：這实在也是个颇有趣的征象，我不克不及做很好的答复。台灣减税喊的最紧张的時辰大要是2008年、2009年，大量的声音认為，税過高，為了鼓動勉励台灣經濟成长，要减税。百般各样的工商协會，買下電視告白，援用弗里德曼的说法——要促成經濟成长，就只能靠减税。我印象很深入，全部社會根基上都满盈着新自由主义那套设法，认為只要减税，台灣經濟就會有更多投入，企業會投入資金去增长出產。并且，由于當時候不少台商已到大陆去了，以是他们认為减税會让資金、企業回流。

但有趣的是，那以后的一系列减税辦法，對台灣經濟成长的感化其实不较着;并且一个很大的问题是，减税以后——大要一两年時候，台灣遗產税从45%减到最低時辰的10%，很是低了——錢大量从島外汇回来，但根基上都跑去房地產、股票這些谋利性投資，用在出產上的反而没那末较着。這造成厥后有人批判，说這类减税根基上没有真正刺激台灣經濟的成长。

至于為甚麼没有這类结果，要做更深的钻研。我只能说，之前那套新自由主义理论，认為經由過程减税、經由過程给大企業优惠来刺激經濟成长的動能，根基上在台灣没有得到成效。根基上台灣這二十几年来的經濟政策总體方向于新自由主义這套逻辑，预期中的它的不少正面结果其实不较着，反而不少负面结果呈現出来。

在曩昔這二十年台灣财經权要中，主流声音是要全世界化，那也就要自由化。是以，台灣走的是很是美式的那套彻底信赖自由市場體系體例的路。但是很较着，台灣最少没有看到很强的结果，反而造成為了一些其他的负面问题，好比如今台灣全部社會不安、政治冲突。

开放金融与“国企”私有化

并没到达预期方针

问：你适才也谈到1990年月初，台灣的公营或“国有”企業還占到全部經濟的三成，而且认為當局過早从市場退出也有副感化，這跟大陆的舆论概念几近彻底相反：咱们是号令国企鼎新、當局从市場范畴紧缩。那如今台灣的“国企”是甚麼状态?

答：台灣“国有企業”私有化，是个蛮有趣的征象。我小我认為，那根基上是意识形态驱動的成果。

台灣初期，国民党盘踞了很是多的資本。在1990年月末、乃至直到2000年李登辉時代，台灣党营、“国有”奇迹仍是全台灣前5、仍是前十内里的團體企業!可想而知它當時候的范围有多大!以是，国民党党营奇迹跟“国有奇迹”根基上盘踞了全部台灣經濟很大一块。由于有這类政党之间竞争的不服等，厥后就有一种很自由派的、信赖弗里德曼那套说法的經濟學家——以台大的一些經濟學家為代表，出书了一本书《解構党国本錢主义》，认為要解構党国本錢主义，必需要自由化、要民营化。所谓民营化，根基就是把“国有奇迹”卖给這些大财團。美白牙膏,

台灣1990年月之前，根基上没有所谓的民间银里手。第一家民营银行是1990年《新银行法》开放金融准入才出生，台灣當地企業家才可以谋划银行。在那以前，根基上最上游、最首要的企業都是“国度”在管控。

但是解構党国本錢主义那套意识形态来了以后，并且又牵涉到李登辉——由于李登辉當時候要掌权，他又不想跟国民党旧权势在一块儿，以是就撮合一帮很是信赖自由派意识形态的财經权要，搞經濟自由化。因而大部門本来被當局节制的市場范畴，根基上都给了跟李登辉比力好的所谓本土派财團。你如今可以看到，台灣最首要的大型民营企業根基都是阿谁時辰起来的：像银行开放、石化开放——就是王永庆的台塑，像通信、手機、年老大、高铁、電力都是阿谁時辰铺开的。但主如果金融开放——容许设立银行、证券公司，由于初期金融業管束很是严酷。除铺开准入，有些“国有企業”则是經由過程股权转移卖掉的，像“中华電信”。

最初号令，要自由化、要民营化，是為了提高效力;但是钻研發明，自由化、民营化以后，那些所谓民营企業根基上效力并无比之前好。以是，民营化后真实的结果根基上没有到达预期。固然，银行开放多是大势所趋，必定要开放。

问：台灣如今的這些大型银行，是在市場准入铺开以后成长起来的?仍是本来党营或“国有”银行民营化以后转型而来的?

答：台灣第一次金融鼎新——1990年月开放金融業時，统共开设了15家新银行，但是這些金融機構的范围彻底无法跟老的“国有”银行比。一向到2000年大選后陈水扁上台，弄了一个所谓的“二次金改”，标语是台灣的银行要走出去，要打“亚太杯”。换言之，台灣地域金融業要跟日本、香港、中国大陆同業竞争，那范围必定要扩展，因而就把一些老牌的“国有”银行卖给、归并到民营银行，卖了不少。像“中华开辟银行”之前當局持有不少股分，厥后就转卖到辜振甫辜家旗下;像初期国民党期间的证券公司富华，卖给马家的元大團體;像蔡家就買了富邦银行，那是在马英九期间;吴家買的彰化银行，也是台灣汗青很老、很大的一家银行……

“二次金改”的后果是，這些新的家属金融團體的資產范围一會儿膨胀了很是很是多。而當局在這此中饰演的脚色，即是是在后边逼迫這些“国有”银行要卖出去。可以说按摩泡腳桶,，這是當局所指导的金融财產的集中。而从過后陈水扁贪污受审才终究晓得，“二次金改”自己就是一个很强的政治進程，而不是一个經濟上的来由。所谓台灣金融業要打“亚洲杯”，厥后這些银行没有一家分开台灣去成长。

以是，台灣“国有”企業不论是民营化仍是私有化、自由化，根基上都是在很强的意识形态和政治博弈中强迫履行的，不少实在都没有真正到达最初预期的方针。但一个较着的成果是，它造成為了台灣如今大型家属企業團體的資產快速膨胀。此外，也能够看到全部這二三十年来，政治变迁進程中“国度”的脚色实在愈来愈萎缩。

家属企業在這个進程中，由于谋划政商瓜葛，初期受国民党經濟政策的鼓動勉励，捉住了經濟自由化的一些先發上風，在1990年月后期發展到必定的經濟范围，當當局經濟體系體例转型的時辰，成為赢利最大、發展最快的企業。家属企業在台灣這麼惹人注視，對台灣經濟動能的成长到底是不是有益处，要思虑。

问：在大陆，這几年技能变化很是快，對企業款式、對企業家打击也很是大，不少传统财產、包含管束很是严酷的金融業，在新技能海潮的打击下都很是严重、發急。台灣家属企業這麼凸起，技能改造和变迁没能對他们構成打击?

答：就我看到的数据而言，台灣的家属企業绝大部門集中在传统制造業财產——像造纸、塑胶、化工和消费性的民生品牌，或是被管束的财產，像金融;家属企業的代际传承也大部門是在這些范畴，而在科技業根基上比力少。

某种水平来说，科技業算是台灣經濟成长中的一个粉碎性立异的气力——它粉碎的是全部既有體系體例。台灣一些科技企業很清晰地剖明，他们不走家属企業這一套，乃至在公司人事任用中不克不及用三等亲。以是，科技企業比力难透過家属来传承。這个部門在2008年時就占到台灣經濟的4成到5成，但若从上市公司来看，台灣有快要8成上市公司仍是家属企業。那些科技企業，董事、监事也有不少是来自大師族——固然家属影响力在科技企業没那末强。以后會怎样样，家属影响是否是還會延续?可能還要看台灣市場有无一些很大的变革。

从“全民皆股”到散户被挤出市場

问：這本书中有提到，台灣的本錢市場初期主如果小散户為主，厥后酿成之外資等機構投資者為主的市場，如许的变革是若何產生的?有哪些后续影响?

答：金融這个章节，是郑力轩写的，我没有那末熟。

台灣金融自由化是1990年月初期起头的。国民党到台灣后认為，他初期在大陆之以是會溃败，就是金融市場没管好，致使全部市場系统解體。以是国民党在台灣一向對金融高度管束，只准“国有”奇迹、党营奇迹来谋划。但1990年月，美国對台灣施压很紧张。由于美商一向想進台灣市場，就經由過程“301法案”、經由過程国會對台灣施压。以是，台灣當時候金融自由化跟美国的鞭策有很大瓜葛。

此外就是，民间游資太多了。錢這麼多，银行那末少，因而那些錢就跑到股市里，股市就翻天了——當時候台灣股市到過12000多點，很是很是高!全台灣几近每小我都在投資股票。《期间周刊》仍是《纽约時报》還写過一篇文章，讲台灣“全民皆股民”。国民党权要感觉，必需要让這些游資有处所可以去;美国當局又起头對台灣施压，台灣經濟體系體例又转型，民间不少企業家请求开银行，综互助用下就起头开放金融業。第一步是开放民辦银行，厥后又對外資开放金融市場——最初對外資的管束仍然蛮严酷，一向到1990年月末，對外資、外汇等的管束才根基全数竣事。

如今台灣股市里，外資占比很高，可能要到六七成。外資有不少上風，他的股票阐發師都是世界一流的，看准全世界經濟情况，對台灣市場的把握根基上是全世界性的;而台灣小股民在資讯上彻底比不上這些外資，以是输錢、赔錢的股民愈来愈多，一般的股民愈来愈退出市場。镌汰到最后，就酿成外資金融機谈判本土金融機構——大部門都是投資當地的银行，下边再有一个政券公司来操盘——這两股权势為主。

但外資機構持有台灣公司股票后，没有像在美国那样，去影响企業的辦理层，它根基上不参与企業辦理運营。這也是一个很妙的征象：外資機構固然晓得都是家属企業，但他根基上是尊敬你，也可能會给你压力——會一向去造访你，但根基上不會强势参与辦理。总體而言，外資機構根基上是纯洁喵樂餐包,的财政操作，更寻求短時间的财政绩效——這个就是如今社會學、經濟學最热點的钻研，所谓的金熔化的问题。即便是一般的制造業公司，都對财政数据变得愈来愈敏感。他可能城市想我這一季度的营收怎样辦?是不是合适阐發師的预期?他會對金融市場的请求愈来愈敏感，愈来愈在乎股价的表示，公司的计谋和举動要更多合适這些短時间财政的请求。

對付股民，根基上就是小股民被挤压出去、镌汰出市場。十几年前，有个财政學者跟证交所要了全数股票投資账户的数据，他發明，八成的个别散户根基上都是赔錢，赚錢的都是法人跟外商。這是个蛮残暴的事变。

當局从經濟成长中

退出太快的副感化

问：我一向存眷的一个问题是，追逐型經濟體在完成追逐阶段以后，若何構成延续的财產進级和立异動能。像最先完成經濟追逐的日本，他如今的财產和企業布局，大大都在六七十年月就奠基了，而没有更多的财產不绝地立异、新技能新企業不竭地出現。台灣彷佛也有雷同的问题，事实為甚麼?是由于立异的内涵動力不足，仍是由于市場比力小，内生需求驱動不足，仍是由于其他缘由，致使這些經濟體难以在完成追逐后構成延续立异的場合排場?

答：這是一个很好的问题，也不是很轻易有谜底。

从汗青的角度看，从工業化期间一向到如今，任何一个高度工業化的国度，英国、美国、德国，他初期城市有一个很快速的扩大、成长，但到必定水平以后，根基上增速就會停下来，就會变得愈来愈慢，這彷佛是汗青的宿命。

台灣地域有點不太同样的是，它根基上是一个很是小的經濟體，内需很小，很大的經濟動能要寄托外销;而由于咱们又很小，根基上没有可以在国际上竞争的自有品牌——像华硕、HTC如许的品牌，是少数——大部門企業都是在出產链里切一小块，做代工。若是是大品牌，根基上赢利會比力大;做代工则只能寻求很是小的毛利。

此外，不晓得是否是可以归因于這二三十年来公部分的效力没有之前那末强。全世界竞争那末快，台灣這麼小的一个市場，當局公部分要包袱的脚色应當很是踊跃、很是有举措力，但是台灣权要的能力、反响速率，实际上是变慢的。這可能也是不少国度和地域城市碰到的。由于如今全治療失眠,世界性科技竞争，技能愈来愈难把握，要進入任何一个财產，都像在打赌同样，很难说每次赌都必定會赢，以是危害很是很是高。台灣的权要也没法子——范围也没那末大，能力可能也没有之前那末强。而且，台灣不少經濟政策的制订，進程实在都很是轻率、很是粗拙。

台灣根基上以中小企業為主，不少中小企業都是全世界财產链条里某一个小的利基，像台灣中部，有些财產聚落已成长了几十年，有深挚的互動根本。可對财經权要来说，他们心力大部門放在大企業，反而這些中小企業可能大部門被疏忽，也没有好好地去做一个辦事和查询拜访，弄清晰台灣哪些财產的附加价值很高、财產聚落维系地很好，哪些產物在全世界颇有上風，再用政策、當局的气力去鞭策。這可能就是权要體系體例的惰性，很难去解决。

概言之，全部权要系统，或说所谓的财經权要、科技权要，他面临這麼日月牙异、竞争很是快的情势，能力跟不上——經濟的延续立异能力不足实在跟這有很大的瓜葛。

问：不管是大陆以前延续争辩過的财產政策问题，仍是我在日本采访的智库人士對經產省脚色的反思，彷佛都表白，在“后追逐期间”，當局在經濟成长、在立异中饰演何种脚色，一向是个困难。

答：這个问题咱们在這本书中有探究。有的人认為，當局的脚色是酿成立异的平台。不少人举美国矽(硅)谷的例子，好比初期英特網的鼓起，它实际上是国防部底下的一个规划，它由某个當局公部分付出，然后經由過程黉舍這个大众平台，溢出很是多的資本，让科學家在這边可以立异，然后连系财產，最后酿成一个產物、公司，可以在市場上得到领先职位地方……实在全球不少国度和地域都在试探，是蛮大的一个议题。

只是在台灣，當局的脚色从經濟成长中退的太快。而之前的政策，太亲大企業，也太自上而下。像咱们有批判台灣的“两兆双星”规划，台灣曾拿出過很大很大一笔錢，鼓動勉励半导體和液晶显示财產，但是厥后都不太樂成。

总结起来：當局很不易去看准哪个财產有更好的成长;并且他在做决议计划的時辰可能還受大财團、大企業很是大的影响。咱们當時候批判认為，台灣有不少的“隐形冠军”，若是政策上有个推力，去鼓舞中小企業蓬勃成长——由于這些中小企業大部門是在地(本土)企業——它可能也會對就業、對劳動力招聘有一些帮忙，它的成长可能促成财產聚落的成长，也可能比力轻易让經濟成长動力是比力内生、在地的。

问：新加坡国立大學东亚钻研所的郑永年传授有个钻研，他比力了台灣与新加坡：1990年两个經濟體的人均GDP差未几，但台灣完成公共民主化后，經濟便再无大的转機，而新加坡则继续高歌大進，人均GDP远超台灣。因此他认為，過早的公共民主化拖累了台灣經濟的成长，你怎样看公共民主与經濟成长的瓜葛?

答：這个问题我真的很难讲。新加坡根基上没有公共民主，但一个很首要的条件是，他的权要系统運作颇有效力，根基上都在回应全世界竞争的问题——用很是很是快速的方法，他其实是有很强国度率领的成长模式。台灣民主化以后，反而大企業的影响力增长了，當局的脚色削弱。我不晓得這是否是跟民主化有联系關系。這个问题真的很难答复。

问：那新的否决党由谁来饰演?

答：如今有蛮多所谓的第三权势：像社會民主党、绿党、期间气力，他们反而在經濟议题上比民進党更具批评性，會去批评财團。像前阵子工時立法问题，他们根基上跟民進党的态度彻底相反，并且起了很是大的冲突。我不晓得民進党是否是成心的——若是是成心识的，那這是一个危害性很高的動作。由于民進党當初胜選，是由于選民在社會不服等、社會公允议题上支撑他。可如今他上台以后，跟国民党還很像，仍是很右派。我不晓得他怎样评估這个问题，會不會感觉他之前的支撑气力會认為民進党变节了他们，仍是民進党就无论這些，就是要接管本来国民党意识形态留下来的位置、要取代国民党，然后继续跟财團、跟大企業搞好瓜葛，跟从新自由主义的那套政治思惟。如今的问题是，跟民進党唱反调的這些新的政党，气力還很是弱小。

问：這些第三权势有整合起来的迹象吗?

答：短時间内没有看到這些否决权势的整合，只能说他在台灣将来政治上有成漫空间——乃至成漫空间也很难讲，由于台灣蓝绿對立汗青過久，之前多是政治性的投票，它最后會不會酿成是一个經濟性的投票，還必要再察看。只能说這类經濟社集會题，會愈来愈投射在政治、推举上，由于這个布局已發生了：二三十年經濟成长到如今，贫富不均、大型财團，愈来愈较着。只要這个布局在那，可以很肯定，這个争议不晓得何時用甚麼情势再呈現，但是政治上，這些气力是否是會整合，或是很清晰的分解、呈分歧的政治气力，并不懂得。